Concentré de savoir épisode 1

Rosetta à la découverte du système solaire

a marqué ce sujet comme résolu.

Je ne vous ai pas oublié, je suis extrêmement pris pour le moment.

J'espère avoir du temps à accorder au concentré de savoir ce week-end.

En attendant, la simulation de Gabbro a tout à fait sa place dans ce contexte, je la rajoute.

NB : peut-être que c'est le bon moment, maintenant qu'on a au moins un contenu (article de Guy) mais que certains domaines ne sont malheureusement pas abordés (chiralité des molécules, que trouve-t-on sur une comète, … comment photographie-t-on le sol d'une comète ?), de battre le rappel sur les réseaux sociaux ?

On voit que ça peut prendre forme mais on manque encore un peu de main d'oeuvre.

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Pendant les conférences (Google Hangout) de l'ESA à propos de Rosetta (ou pendant la conférence de presse de l'atterrissage de Philae, je ne sais plus) un spécialiste est venu de parler des outils à bord de Philae et notamment d'un outil (COSAC, je crois) qui analysait (entre autres) la chiralité des molécules trouvées sur la comète. (c'est un spectrographe de masse)

Son discours était (de mémoire, après traduction, autant dire que ça pèse pas bien lourd) : "on pense que la vie serait plutôt 'présente' dans les molécules à chiralité gauche" blabla.

Comme c'était en Anglais, que mes souvenirs de chimie sont loin ça m'a évoqué quelque chose sans pour autant pouvoir comprendre vraiment, ce qui est frustrant. C'est pour ça que j'aurais trouvé sympa qu'on en parle :)

Peut-être plus d'informations ici

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Je vais voir ce que je peux faire, si je peux pas pondre un machin vite fait qui peut être intéressant et relativement didactique (peut-être pas sur la technique en elle-même, qui m'as l'air relativement spécifique, mais sur la chiralité de manière générale). Tout dépendra de ma charge de travail.

Je pense qu'il est un peu tôt pour parler du projet sur les réseaux sociaux : nous n'avons jamais qu'un seul tuto terminé et non encore validé, et l'article qui servirait à chapeauter le tout et présenter l'initiative n'est pas écrit. C'est un peu maigre à présenter au public, je pense.

Sinon, j'ai terminé de réunir la doc et j'ai commencé à rédiger mon tuto d'histoire. Il devrait s'appeler « Petite histoire de l'étude des comètes ».

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Puisqu'il y a des chimistes dans le coin, vous avez entendu parler des groupes de symétries ? J'ai cru comprendre que ça servait pas mal en chimie, c'est vrai ? Quelques détails pour quelqu'un qui a juste un niveau Bac S en chimie ? ^^

Holosmos

En fait ça sert surtout dès que l'on touche à la partie quantique (propriétés quantiques, liaisons chimiques, etc.). On peut montrer que les solutions de l'équation de Schrödinger appartiennent au même groupe de symétrie que la molécule — représentée par l'ensemble des noyaux qui sont bien entendu fixes. A partir de là, on résouds l'équation pour des sous-systèmes simples, et on combine les solutions par symétrie pour former les solutions globale de la molécule.

Par exemple, pour étudier le système d'orbitales de C2H4, on va étudier un système CH2, trouver les orbitales et les classer par symétrie. Puis on va combiner les orbitales de deux fragments CH2 pour créer les orbitales de C2H4. C'est la méthode des fragments.

On peut aussi utiliser ces groupes de symétrie pour classer et combiner les modes de vibration des molécules, bref pour tout ce qui touche à des propriétés quantiques.

C'est plus de la cristallographie que de la chimie, non ?

Guy

Les deux mon capitaine ! Encore que en chimie on utilisera les groupes de symétrie d'espace (nomenclature C3v, D4h), et en cristallo les groupes de symétrie ponctuelle (nomenclature m2m, …), dans tous les cas pour essayer de classifier/déduire les propriétés.

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En tant que chimiste ? Pourquoi pas, mais on utilise surtout les tables toutes-faites-qui-vont-bien et qui donnent directement les résultats. Mais un poil de théorie dessus pourrait être cool en effet =)

Et j'irais même plus loin ! La chiralité est un phénomène que les mathématiciens connaissent sans le savoir, et qui peut justement être décris par "l'absence d'axe de rotoréflexion". C'est la définition la plus simple et la plus complète de la chiralité, pas besoin d'aller dans la quantique pour ça (bien entendu, je suis le plus heureux du monde quand je peux balancer un groupe de symétrie à Gaussian quand je fait mes calculs, faut juste savoir lequel ^^). Au delà de tout ça, un tuto de cristallo/spectro/théorie des groupes m'avait déjà effleuré l'esprit, parce que ça permet d'expliquer de manière simple un nombre considérable de trucs. Maintenant, je suis plus que demandeur d'un "vrai" éclairage mathématique sur la question.

… Puis comme ça, je comprendrais peut-être ce qu'est un quaternion :p

S'ils arrivent à déterminer la chiralité d'une molécule par spectrométrie de masse, je leur file direct le Nobel ! :p

Bien, je suis rassuré que quelqu'un aie la même idée que moi. Je te raconte pas l'effet que ça a donné quand j'ai annoncé ça ce midi :p (puis on a dérivé en disant qu'il y avait surement une colonne chirale en amont).

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NB : peut-être que c'est le bon moment, maintenant qu'on a au moins un contenu (article de Guy) mais que certains domaines ne sont malheureusement pas abordés (chiralité des molécules, que trouve-t-on sur une comète, … comment photographie-t-on le sol d'une comète ?), de battre le rappel sur les réseaux sociaux ?

On voit que ça peut prendre forme mais on manque encore un peu de main d'oeuvre.

Javier

Juste pour dire qu'on n'oublie pas. On essaie juste de ne pas se faire se marcher sur les pieds les diverses comm de ces jours-ci. La semaine thématique est importante alors on voudrait maximiser l'effet. :-) Edit : c'est prévu pour ce soir.

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S'ils arrivent à déterminer la chiralité d'une molécule par spectrométrie de masse, je leur file direct le Nobel ! :p

Bien, je suis rassuré que quelqu'un aie la même idée que moi. Je te raconte pas l'effet que ça a donné quand j'ai annoncé ça ce midi :p (puis on a dérivé en disant qu'il y avait surement une colonne chirale en amont).

pierre_24

Je viens d'avoir une idée: et si on ajoute dans l'échantillon un composé chiral énantiopur qui ne réagit qu'avec un des énantiomères, on pourrait ensuite directement injecter dans le MS sans passer par un "GC chiral" et déterminer quel énantiomère on a, non? Peut-être que ça existe déjà d'ailleurs…

Je sais que ça se fait en cristallographie, en chimie organique, et je vois pas de raison que ça ne marche pas en spectroscopie. Ceci dit, ça me semble chaud à mettre en place (cinétique de réaction qui doit être rapide, excès énantiomérique important, bon rendement, et surtout dans ce cas-ci, peu ou pas de sous-produits, sans compter les conditions requises pour faire de la MS, aka volatitlité et masse).

Bon, je vais casser le mythe, le doc décrivant l'instrument peut être trouvé là. Et c'est … Une GC-MS avec bien entendu une colonne chirale :p (y'a même la composition pour ceux que ça intéresse).

EDIT: … Mais mathiasm avait déjà dit que c'était une GC.

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On s’éloigne un peu du sujet mais j'ai pour ma part un article prêt (en cours d'illustration) parlant de l'importance de préciser son référentiel en physique. C'est très court, très simple, tout en exemple (Arius pourra témoigner sur le contenu).

Eskimon

Pourquoi pas un cours général sur les référentiels ? Il pourrait aborder cela :

  • Un référentiel, késako ?
  • Les coordonnées cartésiennes
  • Les coordonnées cylindriques
  • Les coordonnées sphériques
  • Une base n'est pas un référentiel
  • Il est important de bien le préciser
  • Référentiels communs : de Copernic, géocentrique, héliocentrique, terrestre, propre, galiléen…
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